Vasily Wells – Henk Visch

ALLES OF NIETS

Interview Vasily Wells – Henk Visch St. Petersburg, februari 2005

Vasily Wells:
Welkom Henk, hier in mijn nieuwe woning in St. Petersburg. Het is heerlijk je weer te zien, na zoveel jaren. Ik heb je in de tussentijd wel uit het oog verloren, maar ben je niet vergeten. Ik ken je werken, die een aangename bekendheid voor mij hebben. Ondanks dat wij weinig tijd met elkaar hebben doorgebracht, hebben wij vele woorden met elkaar gewisseld in de 80er jaren. Het ouder worden zal ons, hoop ik, niet confronteren met een onaangename vervreemding. Ik moet zelfs bekennen, dat je voor mij bekender wordt naarmate het werk zich ontwikkelt. Zo zie ik dat althans.

Henk Visch:
Dank voor je warme woorden. Sinds onze eerste ontmoeting in 1989 ben ik -in gedachten- met je in gesprek! De tekst die je geschreven voor mijn tentoonstelling in het Tilburgse museum de Pont herinner ik mij goed. Je schreef toen over de ³nergensachtigheid² van mijn werken. Je maakt mij nieuwsgierig naar de vragen die je wilt stellen, gezien ik voor jou een soort open boek ben.

VW:
Je nieuwsgierigheid naar mij, beschouw ik als een noodzakelijk onderdeel van een goed gesprek Henk. Daarom leg ik je het volgende voor: welke vraag zou je willen, die ik je als vriend en kenner van je werk, zou moeten stellen met betrekking tot je kunst, kunstenaarschap en laten we zeggen, je levenservaringen?

HV
Een onverwachte vraag, Vasily! Je vraagt mij aan mijzelf een vraag te stellen. Het is vreemd. Je dwingt mij tot een alleenspraak zo lijkt het, wellicht ligt daar een uitdaging. Toch schrik ik ervan, want de luxe van het onvoorbereid-zijn, het onbelaste begin, is mij nu ontnomen. In de vraag die ik mijzelf stel, raak ik natuurlijk onvermijdelijk gevoelige plekken, waar ik misschien liever niet ben… Dus, ik heb nu de kans om mijzelf de vraag te stellen, die ik… Ach, natuurlijk je hebt mij eens horen klagen, ik heb eens tegen je gezegd, dat mij nog nooit een goede vraag gesteld is en nu neem je wraak en raak ik verlegen met mezelf. Deze vraag geeft mij de kans mezelf te ontlopen, en daarin ligt precies de valstrik omdat in het ontlopen ik mezelf bloot geef. Je wilt mij iets essentieels en levendigs ontlokken, wat ik wellicht niet zou willen vertellen. Net als in 1989! Je dwingt mij tot een overgave aan mezelf en daarmee aan jou en aan de hele wereld ! Heeft dit soms iets te maken met je Grieks-orthodoxe achtergrond of je Communistisch opvoeding? Ik heb het gevoel dat je met mij speelt. Maar het is niet erg. Ik zal het hardop zeggen. Ik wil dat iedereen van mij houdt en mij gelukkig maakt. Dus het liefst hoor ik een vraag, waarbij in de vraagstelling doorklinkt, dat de vragensteller mij bewondert, maar natuurlijk niet op een eenvoudige manier. Dat kan gevijnsd worden. Nee, de ingewikkeldheid van de vraag moet in ieder geval duidelijk maken, dat wat ik doe essentieel is en zelfs zó belangrijk, dat het van minachting zou getuigen om de medemens hiervan niet deelachtig te maken. Maar als men hem zou vragen waaruit dit belang blijkt, dan moet hij zeggen: “ik weet het niet”. Zo moet het ongeveer zijn.

VW
Ik begrijp je niet, bedoel je dat de medemens, voor dat wat wij hier in het koude Petersburg bespreken, geen begrip zal kunnen opbrengen? Maar hoe wil je anderen dan interesseren voor je werk?

HV
Ik overdrijf natuurlijk, maar kunst maken, betekent overdrijven. Het overdrijven vergroot de verschillen, waardoor iets zichtbaar wordt. Door te overdrijven kom ik erachter wat ik wil. Het is een techniek om -versneld- beslissingen af te dwingen. Ja, ik moet voordurend strijden tegen de overdrijving. Het gevaar is namenlijk, dat ik niet zie dat ik overdrijf. Vasily, ik zal me inspannen woorden te vinden, die recht doen aan onze vriendschap. Het is een genereus aanbod, dit begrijp ik nu, omdat je de ruimte die in het gesprek normaliter jou toekomt, afstaat aan mij. Nu ben ik verantwoordelijk voor de invulling van een ruimte, die eerst van jou was. Maar deze ruimte is niet leeg. Onze vriendschap maakt dat ik een voorstelling heb van wat jou bezighoudt en beroert. Ik wil mij niet voor de neerslag van onze gesprekken, die zich daar als gedeelde geschiedenis bevindt, afsluiten; ik kan niet teniet doen wat wij deelden. Wij vinden het beiden bijzonder, denk ik, om deel te hebben aan elkaars leven. Dus ik ben in feite niet alleen met de vraag, die ik mijzelf moet stellen. Toch wil ik op je verzoek niet ingaan. Ik wil je de voorstelling die jij, volgens mij, naar mijn overtuiging, van mij en mijn werk hebt of zou willen maken, niet gratis leveren. Als het zou lukken…ik herinner mij plots iets anders, dat ik je moet vertellen, als illustratie. Het is mijn overtuiging dat alles met elkaar in verband staat en in het bijzonder dat de kunst verbanden legt, die nodig zijn om de werkelijkheid te kunnen ervaren. Ik kreeg 3 jaar geleden de opdracht om een kunstwerk te maken in een middelgrote, mooie stad in Nederland. In Nederland gebeurt dit veel. Het is voor kunstenaars een mogelijkheid om wat geld te verdienen. Het bijzondere was dat ik carte blanche kreeg en voor een zelfgekozen plek in de stad een werk kon maken en kon plaatsen zonder enige financiele beperking en zonder enige inmenging van zogenaamde deskundigen. Heel uniek. Dat heb ik niet gedaan. Zonder een gesprekspartner die mij serieus neemt, begeef ik mij niet in de wereld. Dan blijf ik thuis. Ik neem het feit, dat mensen die eenzelfde tijd en ruimte delen en dus medemensen en tijdgenoten zijn, héél serieus en ik vind dit gegeven héél bijzonder. Er zijn maar weinig tijdgenoten, de meeste mensen zijn dood. In feite werd mij geen vrijheid geboden, maar een isolement opgelegd.

VW
Ik begrijp het, hoewel ik mij kan voorstellen dat je die geboden vrijheid benut zou kunnen hebben. Dan zou er nu in Eindhoven een beeld van jou gestaan hebben. Ik herinner mij een tekst uit 1988, over de autonomie van het kunstwerk: ³Er is bij mijn weten niets, van dat wat wij kennen, dat in geen enkel verband bestaat². En dan, ³De autonomie van de kunstenaar is zijn ontvankelijkheid.² (1986) En als ik je goed begrijp, dan houd je een pleidooi voor de ontvankelijke kunstenaar, die het verband met de wereld zoekt of zelfs eist. Maar nu wordt de autonomie van het kunstwerk vaak gezien als een voorwaarde voor en zelfs een vorm van vrijheid, die door jullie in het Westen zo nadrukkelijk gevierd wordt. Geloof je dan niet in de vrijheid van de kunstenaar?

HV
Vrijheid…kunst maken, betekent verbanden zien, maar er zijn talloze zaken die we (nog) niet zien, laat staan kennen. Ook wat we niet kennen bestaat, we weten alleen niet wat het is, dat geldt voor zoveel zaken. Soms kijken we ergens langs of overheen of we zien iets niet, omdat we even met onze ogen knipperden en tijdens dit knipperen ons hoofd draaiden of we zijn aan het dromen of we letten op iets anders… Het voordehandliggende is vaak moeilijk te vinden, hoewel het wel als zodanig herkend wordt: ³Ik wist het wel², ²Ik heb dit altijd al geweten², dit zegt hij, die nog maar net als patient een geslaagde therapie afgesloten heeft. Het kennen van iets betekent, dat we het met iets anders verbinden kunnen. Eigenlijk is er geen gedachte, er is altijd een ketting van gedachten. De tekst uit 1986 ging over de kunstenaar: de autonomie van de kunstenaar is zijn ontvankelijkheid, schreef ik toen. Op het sociaal-menselijke vlak is het anders. Daar is het kénnen van de verbanden waarin men bestaat en de mate waarin men zelf in staat is gewenste verbanden te realiseren, deel van een overlevingsstrategie. De mens kent en vecht tegen eenzaamheid.

VW
Er is een gezegde in het Armeens dat van Persische oorsprong is: “wees niet verdrietig, misschien schuilt er geluk in…” Het is oude, gesleten wijsheid om onoplosbare zaken te accepteren en deze daarmee te ontdoen van hun gewicht. Ontvankelijkheid is een bijzondere kwaliteit van de kunstenaar, maar de mens is dat in het dagelijks leven toch vaak een last. Wij in Petersburg wapenen ons tegen de omringende wereld.

HV
Ik ervaar de wereld als iets, dat heel dichtbij is. Ik hoor de wereld voortdurend. Ik kan me er niet of heel slecht van afsluiten. Ik ben luisterend. Ik wil een dier maken, met grote oren die op geen enkele manier last heeft van het vele, dat hij hoort. Dit dier is voor mij een beeld van ontvankelijkheid en het geeft pootjes, uit speelse dankbaarheid. Ik ervaar het leven als een intiem verband. Niet iedereeen ziet dat zo, niet in elke cultuur is dit mogelijk, en soms is dit mij ook tot last. Soms is deze nabijheid van de wereld pijnlijk, wanneer ik geen weerwoord heb… en als ik geen antwoord heb. Dan kan ik me niet losmaken van mijn omgeving en dan ga ik op de grond liggen en doe alsof ik dood ben. Na een half uur ben ik blij dat ik nog leef. Maar soms is de wereld ver weg en bestaat de niet geringe kans het contact ermee te verliezen. Ik vrees deze momenten. Ik beschrijf dit vaak als een ijl-worden. Vreemd is de afwisseling van het ijl-worden en weer compact-worden, deze verruiming en verkleining, dit ver weg en dichtbij… Als kind hallucineerde ik soms voor het slapen gaan. Ik zag dan in het donker van verre, voorbij mijn voeteneinde glimlachende gezichten met verschillende snelheid op mij afkomen, waardoor er een voortdurend veranderend, bewegend geheel van grote en kleine grimassen zich voor mijn ogen bevond. Deze vreemde gezichten naderden voortdurend, maar bereikten mij nooit. Ik denk nu dat bij het hallucineren dingen uit de herinnering een ruimtelijkheid aannemen, die niet passend is en daarom verontrust.

VW
Misschien heeft dit te maken met het verschil tussen oppervlak en diepte: het feit dat we oppervlakte zien en voelen, maar diepte vooral zien en ervaren. Ik kan me voorstellen dat toen de mens zich oprichtte en het uitgestrekte land zich uitnodigend, begaanbaar voor zijn ogen ontrolde, hij wel geschrokken is van haar ogenschijnlijk oneindige diepte. En toen, al gaande heeft de wandelende mens de verte langzaam leren kennen als een onveranderlijkheid, de horizon, de ruimte rondom. Er zijn veel angsten die met ruimte te maken hebben. Jouw bronzen beelden bezitten een lichamelijkheid, die direct verwijst naar het aanraken, naar de oppervlakte. De oppervlakte levert materiaal- en vormeigenschappen (warmte, koude, ruwheid, zachtheid, gladheid, welvingen, holtes) en wordt kenbaar via de tastzin. Het is alsof jouw beelden in de aanraking onstaan zijn. Zoals ik dit ook herken in de tekeningen van Egon Schiele: de lijnen zijn geen contouren van lichamen, maar sporen van de aanrakingen ervan. Ik heb gezien dat je met een grote draaischijf werkt en je vertelde me, dat je met een erotische blik de vloeiende, doorgaande lijnen in de vormen zoekt. Je werkt dus van ruimte naar de oppervlakte toe. Is dat zo?

HV
Ja… Het is moeilijk om je aanrakingen precies te herinneren. Het verwarrende is, dat je ook je eigen vingertoppen voelt. In het aanraken is er het dichtbije én dat wat veraf is, gelijktijdig. Het is als het kijken naar abstracte kunst, Vasily. Als je een mens aanraakt, is alles rond, net als de aarde, er is geen grens, er is geen rand waar het lichaam ophoudt, het lichaam is vloeiend, is oneindig. Aanraking van het oppervlak van het lichaam met de toppen van de vingers is als een bewegen van de wind over het landschap. Het vreemde is, dat het aanraken het zien hindert en daardoor wordt ook het denken bemoeilijkt. Ik sluit mijn ogen bij het aanraken, zoals bij een afscheid, om in gedachten vast te houden wat voor mijn ogen verdwijnt. Ben je het met mij eens, dat wanneer we het beeld van iemand behouden, dat het dan nodig is de beeldvorming niet te laten verstoren door informatie, die via het oog binnenkomt. Ik herinner mij, dat als mijn vader iemand een hand gaf, hij vaak zijn ogen sloot. Soms greep hij dan naast de hand of had dan slechts een paar vingers van de hand vast.

In de kunst is de aanraking taboe, want de kunst staat in de traditie van het vergeestelijkte leven. Zelf maak ik geen kunst, die je aan mag raken alsof het dagelijkse voorwerpen zijn. Beelden zijn voor mij geen gewone voorwerpen. Het aanraken van dingen uit het dagelijks leven, gebeurt omdat het nodig is; een bord pak je uit de kast en de stoel schuif je bij de tafel. Het is een handeling met een gevolg. Het aanraken van een kunstwerk maakt het tot een instrument en daarmee krijgt het een functie binnen het repertoir van handelingen. In het gunstige geval vertolkt het dan emoties, gevoelens en gedachten, die met die handeling opgeroepen worden. Bewustzijn. Dit kan een heilzame, troostende werking hebben of het kan ingrijpen in bestaande handelingsschema”s en zo een meer subversieve actie zijn, waaraan de toeschouwer/vertolker deelneemt.

VW
Het is of je de maatschappelijke functie van de kunst betwijfelt?

HV
Maatschappelijke processen gaan langzaam, dit leert de geschiedenis. Ik geloof niet in de directe omzetting van persoonlijk bewustzijn in maatschappelijke verandering en dat maakt de rol van de kunst hierin tot een relatief kleine. Ik denk dat de kunst één van de produkten van het maatschappelijk stelsel is…Om even terug te komen op de aanraking van het kunstwerk. Bij het aanraken lijkt het alsof de toeschouwer daadwerkelijk toegang tot het kunstwerk heeft. Dit is natuurlijk niet zo, want er is dan sprake van een toepassing, een gebruiken en instrumentaliseren! Ik geloof in de omweg, in de vertragende werking van het kunstwerk… Het heeft voor mij één dominante eigenschap, onveranderlijkheid, welke als het ware aan het kunstwerk vastzit en dat ervoor zorgt dat ik altijd naar een kunstwerk kan terugkeren; het blijft, terwijl ik voorbijga. Het kunstwerk zorgt ervoor dat er een object van beschouwing kan zijn en dat blijft… Het kunstwerk wordt een meetpunt van ervaringen en gedachten. Een instrumenteel, interactief kunstwerk bestaat op het moment van de handeling en wacht om opnieuw gebruikt te worden. Zo gaat dat en het zal dan worden opgenomen in de orde van handelingen. Dat is een mooi proces, maar niet een waar ik mij mee bezig houd.

VW
Ik zag hoe je in het museum hier in Petersburg heimelijk kunstwerken aanraakte, wat de mensen hier heel vreemd vinden, omdat wij hier gewend zijn aan afstand en officiele regels. Maar deze heimelijkheid wijst erop, begrijp ik nu, dat je de instrumentalisering van het kunstwerk ontwijkt.

HV
Ik houd van de onveranderlijkheid van kunstwerken, Vasily en dit zou jij toch moeten weten. Wij hebben hier zo vaak over gesproken. Het begrip onveranderlijkheid past voor mij bij oneindigheid, zij horen bij elkaar. Als ik een figuur maak, merk ik dat dit aspect van oneindigheid zeer belangrijk is. Je kunt het ook aan de figuren zien. Er is geen hapering in het ronding. Het lichaam is voortdurend een geheel, dat als een silhouet verschijnt. Daarom zijn mijn figuren ook geen acteurs met een bepaalde rol, het zijn geen portretten, het zijn geen types. Het verhaal dat via hun verschijning naar voren treedt, wordt niet bekend gemaakt is er selfs niet, nooit geweest ook. Zij passen in geen enkel verhaal. Zij zijn gesloten en blijven gesloten, zij hebben geen begin en geen einde. Zij luisteren of wij…

VW …ook onveranderlijk gebleven zijn? HV
nee, zij luisteren of wij er zijn.

VW
Je schreef in 1982 (“Die Stille”) ³Mijn figuren luisteren.² Dit geldt nog steeds, begrijp ik. En in het luisteren, luistert de herinnering mee, zou ik willen zeggen en het is mijn ervaring … er is iets vreemds met het herinneren van voorwerpen in relatie tot ruimte. Het lijkt alsof voorstellingen in mijn hoofd slechts als details opdoemen, waarvan ik weet waartoe zij in werkelijkheid behoren. De herkenning ontstaat, wanneer ik rond dat detail een beeld complementeren kan. De herinnering zelf is nooit compleet en moet steeds geprikkeld worden door een nieuw detail. Het is alsof de herinnering (in haar levendige incompleetheid) zeer onnauwkeurig is en dan met name wat betreft de grootte van dingen. Ik wil je vragen, hoe beinvloedt de herinnering de grootte van je werk? Weet je van tevoren dat een beeld een bepaalde grootte moet hebben?

HV
Ik weet altijd hoe groot een beeld moet zijn, maar ik weet niet waarom. Het is voor mij een raadsel. Als ik weet hoe groot iets moet zijn, dan kan ik beginnen met werken. Tijdens het werken kan de vorm wel veranderen maar de grootte verander ik nooit. Ik maak ook nooit schaalmodellen, ik werk altijd één op één. De grootte van dingen is deel van hun identitieit, deel van hun geheim. Vergrotingen of verkleiningen zijn als zodanig herkenbaar.Terwijl ik werk heb ik de ervaring, dat ik mij voortdurend in het midden van het werk bevind. Ik begin in het midden en ik eindig in het midden. In het beeld wordt de ruimte weer teruggevonden, die in mijn geheugen verloren ging. Ik werk vanuit de nabijheid en in die nabijheid is de ruimte niet aan de orde. Ruimte is een vorm van “de verte beleven”. Ik zie het zo: als je een deur opent en een huis binnengaat is er eerst een inventarisering, een soort lezen van dingen en voorwerpen, een verkenning van oppervlakten en pas daarna zie je de werkelijke, omringende, zich uitstrekkende ruimte. Opeens blijkt er om de dingen heen ruimte te zijn, waarvan zij deel zijn. Deze ruimte is niet eenduidig, maar is de gevulde ruimte of de gedeelde ruimte, zoals de sociale en de historische ruimte of zij is de ruimte waarin je je beweegt en waarin alles afwisselend vanuit een nabijheid en in een verte verschijnt.

VW
Ik wil nog even terug naar je opmerking dat de ruimte niet in de herinnering bewaard wordt. Je beelden hebben onmiskenbaar een bepaalde ruimtelijke kwaliteit, die vaak verbonden is met balancerende, in evenwicht gebrachte krachten. Het is alsof jouw beelden een evenwicht zoeken, dat elk moment verloren kan gaan…waarom is dit zo?

HV
Ik denk wel eens dat mijn beelden bezig zijn het geheugen te verlaten. Vlak voor het moment van vergeten bezitten zij nog net genoeg eigenschappen om herkend te kunnen worden als herinnering. Een half uur later zouden zij niet meer herkenbaar zijn en zouden ze opgegaan zijn in andere herinneringen of beelden. Elke herinnering kent een wordingsproces, het is er niet onmiddelijk. Ik kan tijdens dit wordingsproces besluiten mij iets anders of iets op een andere manier te herinneren. Het verleden zoals wij dat met ons meenemen, is uiteindelijk een min of meer gewenste reconstructie van het geheugen. Ik herinner mij altijd de voorkant van iets. De achterkant is in mijn herinnering gewoon niet aan de orde, lijkt niet te bestaan. Herinneringen zijn mentaal en het innerlijk beeld heeft geen achterkant nodig. Wanneer ik een beeld maak, dan vul ik deze voorstellingen aan met kennis, die ik via mijn eigen ervaring verzameld heb. In mijn herinnerijg is alles voorkant, in mijn herinnering krijgt alles een voorkant. Ik ben ervan overtuigd, kunst kent geen achterkant, omdat het uit de herinnering komt. Als je naar een schilderij van Friedrich kijkt en daarin iemand op de rug ziet, is het wel de voorkant van het schilderij. Het is plat! Vaak lijkt het alsof een kunstwerk mij aankijkt. De glans en de vernislaag, die over de voorstelling van een schilderij ligt, is als de glans in de ogen van iemand, die mij aankijkt.

VW
Ja, ik herinner mij ons bezoek aan Hamburg en de schilderijen van Friedrich. En onmiskenbaar zijn je beelden kijkende figuren. Deze kwaliteit bestaat ook in het theater. Op het podium is een voor- en achtergrond, waar de spelers kriskras doorheen gaan, maar tegelijkertijd bevindt het publiek zich in een frontale positie tenopzichte van het podium. (Schreef je niet in een mij vreemde tekst: “De kop van de tijger zal men niet verwarren met zijn kont”?) In het theater is de achtergrond functioneel om iets uit te laten verschijnen en weer te kunnen laten verdwijnen.

HV
Ik denk wel eens Vasily, dat de werkelijkheid via de kunst beeld wordt om haar te kunnen en mogen vergeten. Een beeld is in dat geval een voorstelling van iets dat in plaats van een bekend aantal specifieke eigenschappen, een onbekend aantal, algemene eigenschappen bezit, waar de werkelijkheid niet meer zo”n vaste greep op heeft. Het beeld dat ik uit mijn geheugen laat voortkomen, is niet meer eenduidig te beschrijven. Elke beschrijving schiet tekort. Door een langdurige waarneming van wat ik gemaakt heb, kan ik werkelijkheden (re)construeren, die op de rand van illusie en werkelijkheid staan. In het beeld zelf moet de ruimte teruggevonden worden, op zo een manier dat de plaats die het werk inneemt vanzelfsprekend is. Alsof op het moment van waarneming, nabijheid en afstand overgaan in iets anders. Ik weet niet wat er dan precies gebeurt.

VW
Henk, ik wil je nog een laatste vraag stellen, alvorens je voor te stellen Petersburg in te gaan, waar de “Hebckuu Npocpekt” op ons wacht. Door de jaren heen is je de vraag gesteld, wat je met je kunst bereiken wil. Stel jij je die vraag wel eens?

HV
Niet direct, maar soms speelt die wat aanmatigende maatschappelijke vraag wel door mij heen. Ik heb een vreemd vermoeden dat er veel is wat wij, zogezegd, over het hoofd zien. Ik zou willen dat mijn kunst iets meedeelt over het vanzelfsprekende, over het voordehandliggende. Maar niets staat op zichzelf, alles is verbonden en verknoopt en alles is een facet van iets anders. Wat er gezegd wordt, is maar een deel van wat er gezegd kan worden. Elke vraag roept, weer een andere vraag op en zo door. De kunst is dit proces te stoppen op een zinvol moment. Daarbij, alles kan ook anders, morgen ís alles anders (je kent dit werk nog uit 1992 ?). En ook dit “alles” zou ik moeten specificeren.

VW
Alles kan… alles zijn. Dat wil zeggen, alles kan dat zijn, wat de gebruiker van het woord wil dat het is. Het zegt niets. Het woord “alles” gedraagt zich als een werkwoord; allesen. Als we “alles” uitspreken, dan begint een onstuimig denken dat naar alle kanten op zoek gaat naar dit “alles”, zo lijkt het. Henk, wij houden beiden van taal en prefereren beiden het “sprekende woord” dat creëert terwijl het wordt uitgesproken boven dat van het”gesproken woord” dat een vaste inhoud overdraagt. Wij “allesen” betekent , wij leven, vind je niet?

HV
Ja maar, wij “nietsen” betekent óók, wij leven.

noten:

Katalogustexte, 1982 Junge Kunst aus den Niederlanden, Form und Expression Kunstmesse, Basel (CH)